مصاحبه با «آلن مور» درباره ابرقهرمانان، «برکزیت» و رمان جدیدش
آلن مورِ نویسنده، همزمان با انتشار کتاب‌های مصوّر افسانه‌ای‌اش در دهه ۸۰ میلادی، دیدگاه ما نسبت به ابرقهرمانان را تغییر داد.
آلن مورِ نویسنده، همزمان با انتشار کتاب‌های مصوّر افسانه‌ای اش در دهه ۸۰ میلادی، دیدگاه ما نسبت به ابرقهرمانان را تغییر داد. از نظر احساسی و منطقی شاهکارهای مربوط به ژانر ساختارشکننده مانند اثر او در «نگهبانان»، «بتمن: شوخی کشنده» و «چیز باتلاقی» و نیز یک عمر زندگی او در منطقه‌ی «نورث همپتن» انگلیس نشان داد که چگونه مبارزان با جرم و جنایتی که با ماسک و شنل اینطرف و آنطرف می‌روند می‌توانند از یک سرگرمی ساده فراتر بروند و به عنوان چندی از بزرگترین داستان‌های اساطیری ما از نظر فرهنگی قرار بگیرند. حالا «مور» که ۶۲ ساله شده، در لیست کوتاهی از آدمهایی است که باعث شده‌اند که دیدگاه عمومی مردم (و شرکت‌ها) به گونه‌ای شکل بگیرد که ابرقهرمانان را جزو مسائل خیلی مهم در نظر بگیرند.
علیرغم شهرت او به عنوان نابغه‌ی کتاب‌های مصور، «مور» هیچ مسئولیتی در قبال برخی از آثار (و فیلم‌های اقتباسی از آن آثار) که او را مشهور ساخته، نپذیرفته. علت این موضوع از دیدگاه او این موارد بود: کلاهبرداری‌های تجاری، خلاقیت‌های سطحی ناشران شرکت‌های کتاب‌های مصوّر و استودیوهایی که در پس نقش نمایی کاراکترها قرار دارند. او در دو دهه‌ی اخیر زندگی‌اش کارهای بسیاری کرد، و در این بین در حال کشیدن حشیش به دور از حاشیه‌ها، از چندین کتاب نیز پرده برداری کرد؛ کتاب تحریک کننده‌ی «دختران گمشده» که تحت تاثیر ملکه ویکتوریا نوشته شده بود، و داستان شگفت انگیز جک قاتل از کتاب تکان دهنده‌ی «از جهنم».
«مور» که برای همیشه قلمروی ابرقهرمانان را تغییر داده است، در حال حاضر تلاش بر این دارد که همین کار را بر روی رمان‌ها انجام دهد. کتاب جدید او یعنی «اورشلیم» که نگارش آن بیش از ده سال زمان برده است، تقریبا یک تلاش ۱۳۰۰ صفحه‌ای برای در برگرفتن نظریه‌های مکان-زمان، ماجراجویی‌های تخیلی کودکان، بخش کوچکی برای زندگینامه‌ی او که به صورت داستانی درآمده، داستانی شگفت انگیز در مورد محله‌ی «نورث همپتن» که مورد بی‌توجهی قرار گرفته و جایی است که او در آن بزرگ شده است، و تقریبا درمورد هرچیز دیگری که بگویید در این کتاب میبینید.
- در گذشته گفته بودید که کار یک هنرمند این است که به مخاطبین خود چیزی را ارائه دهد که آنها به آن نیاز دارند، نه چیزی را که آنها می‌خواهند. چه نیازی از مخاطبین توسط یک رمان هزار صفحه‌ای مدرن برطرف می‌شود که بر این ایده استوار شده است که اتفاقاتی که از دید ما، در زمان‌های مختلف اتفاق می‌افتند در حقیقت همزمان اتفاق میوفتند؟
خیلی ساده است. یکی از نیازهایی که آن برطرف می‌کند یک شیوه‌ی دیگر برای نگاه به زندگی و مرگ است. من دوست‌های زیاد و بسیار عزیزی که عقل گرا و منکرخدا هستند دارم که قبول دارند که داشتن یک سیستم اعتقادی بالاتر برای انسان خوب است – اگر همچین سیستمی داشته باشید احتمالا زندگی طولانی‌تری خواهید داشت. احتمالا شادتر خواهید بود. پس من می‌خواستم که به یک نظریه‌ی سکولار (غیرمذهبی) درباره‌ی زندگی پس از مرگ برسم. تا جایی که من درک می‌کنم و تا جایی که انیشتین درک می‌کرد؛ چیزی که در کتاب، تشریح می‌کنم از لحاظ احتمال و امکان داشتن به نظر یک گزینه‌ی منصفانه‌ی بی‌خطر می‌آید.
- که اون عبارت است از اینکه هر چیزی که امکان دارد اتفاق بیوفتد، قبلا اتفاق افتاده است؟
بله.
- پس طبق این حرف، ما قبلا این مکالمه رو با هم داشته ایم؟
احتمالا اینطور دقیق‌تر باشه که بگیم ما همیشه این مکالمه رو داشته‌ایم. ما دوباره و دوباره این رو زندگی می‌کنیم و همیشه به یک شکل است.
- پس اجازه بدید برای تکرار این مکالمه در گذشته و آینده، از شما عذر بخوام.
این حس رو به آدم میده که انگار این صحبت‌ها رو خیلی وقته که داریم با هم میزنیم، مگه نه؟
- تنوع شغلی شما هم بسیار جالب است. از کار کردن در بیشتر ژانرهای پاپ کتاب‌های مصور گرفته تا نویسندگی داستان‌های سنگین مدرنیسم را انجام داده‌اید. این خط سیر شما به نظر طبیعی می‌آمد؟
این حقیقت که زمان زیادی رو برای کتاب‌های مصوّر گذراندم مثل یک شگفتی بود. اقتصاد تاثیر مهمی در این امر داشت. ولی زمینه‌ی اصلی من در هنر تجربی (شاخه‌ای از هنر) است. تقریبا میشه گفت که نسبت به هرچیزی علاقمند بودم. می‌خواستم که چند تا آهنگ بنویسم، می‌خواستم چند تا اجرا داشته باشم و باید بگم که همه‌ی اینها را انجام داده‌ام. صمیمانه از ته قلب نسبت به این مقامی که الان دارم هیجان زده هستم ولی همچین احساسی را نسبت به کتاب‌های مصوّر ندارم.
- این سخن که: «از زمانی‌که شما پا در عرصه‌ی ابرقهرمانان گذاشته‌اید مفهوم فرهنگی ابرقهرمانان تغییر یافته است» را قبول دارید یا نه؟
در این مورد خیلی تمایل به صحبت کردن ندارم. در جواب این سوال میگویم که زمانی‌که بچه بودم، از ۷ تا ۱۲ سالگی خواندن «سوپرمن» برای قوّه‌ی تخیل من محرکه‌ی فوق العاده‌ای بود. اونها هوشمندانه نوشته شده بودند. ارزون بودند. به آسانی قابل دسترس بودند. فکر نمیکنم که امروزه، ابرقهرمانان یا کتاب‌های مصوّر اونها دیگر فقط برای کودکان باشد.
- هدف این کتاب‌ها چه کسانی است؟ نوجوان‌ها؟
من می‌گم به طور قابل ملاحظه‌ای برای افراد مسن‌تر. فکر می‌کنم که خوانندگان کتاب‌های مصوّر عادی، این‌روزها احتمالا توی ۳۰ سالگی، ۴۰ سالگی یا ۵۰ سالگی‌شون باشند.
- این نشانه‌ی خوبی هست؟
از نظر من یک مقدار ناسالم است. مردم از اواسط دهه‌ی ۸۰ میلادی می‌گفتند:«کتاب‌های مصوّر از نظر سنی بزرگتر شده‌اند.» فکر نمیکنم این موضوع کاملا درست باشه. فکر می‌کنم اتفاقی که افتاد این بود که یکسری کتاب‌های مصوّر پدیدار شدند که به نظر برای مطالعه‌ی افراد بالغ‌تر مناسب بودند، و این موضوع همزمان با عصر حساس رسانه‌ی جمعی همراه گشت و فراگیر شد.
- پس به طور مثال آیا موفقیت فیلم‌های ابرقهرمانی، ارتباط کمتری با کاراکترها دارد و بر این امر دلالت دارد که این کاراکترها می‌توانند از نظر داستانی جذابیت داشته باشند و تجسم ایده‌های پرطرفدار فرهنگی باشند و ارتباط بیشتری با کاهش بلوغ مخاطبین دارد؟
وقتی به وضعیت فعلی این فیلم‌های ابرقهرمانی نگاه می‌کنم، من را به فکر فرو می‌برد.
- از بحث مخاطبین بگذریم. آیا شما می‌گویید که تمام انرژی ذهنی‌ای که نویسندگان، خالق آثار و اندیشمندان روی اینگونه موارد میگذارند کاملا بیهوده است؟
من واقعا حس خوبی نسبت به ابرقهرمانان ندارم. شاید فرد مناسبی برای جواب دادن به این سؤال نباشم. این فیلم‌ها کاری بجز سرگرم کردن ما با داستان‌ها و کاراکترهایی که قرار بوده پسربچه‌های ۱۲ساله‌ی ۵۰ سال پیش رو سرگرم کنند، می‌کنند؟ آیا باید یه جوری این کاراکترها را در واقعیت تجسم کنیم؟ این مسخره است. اینها کاراکترهایی نیستند که بتوانند در جهان واقعی وجود داشته باشند. درسته، من «نگهبانان» را خلق کردم. درسته، من «مرد شگفت‌انگیز» را خلق کردم. گمان می‌کنم این دو، دو تا از اساسی‌ترین اثرهای ابرقهرمانی باشند. ولی یادتون باشه؛ هر دوی آنها نسبت به ایده‌ی ابرقهرمانی منتقدانه رفتار می‌کنند. قرار نبود که آنها بخواهند نقطه‌ی قوّتی برای این بخش باشند.
- منظورتون اینه که همه از ابرقهرمان‌های شما درس اشتباهی گرفته‌اند؟ خود همین میتونه سوژه‌ی یک کتاب مصوّر درباره‌ی شما باشه.
ابرقهرمانان دوران جوانی من، سگ‌هایی داشتند که شنل و ماسک داشتند! واضح است که هیچ پیامی جز تقویت قوّه‌ی تخیلات ندارند. من بر این باور هستم که این شخصیت‌ها تمرکز ناسالمی بر فرار از واقعیت‌ها دارند.
- نظرتون درباره‌ی این ایده چیه که این کاراکترها الان بخاطر جلوه‌ی نوستالوژیک آشکارشون در حال درخشش هستند؟ یا اینکه این جلوه، بیشتر شبیه به یکجور تقویت خوی بچگانه در بزرگسالان است که از قبل هم برنامه‌ریزی شده است؟
تمایل ارتباط داشتن با دوران کودکی را درک می‌کنم، ولی مشخص شده است که شما نمی‌تونید این کار را بکنید. هیچ مشکلی در افکار مشتاقانه نسبت به چیزهای مختلف وجود ندارد، اما شما نباید در تمام زندگی‌تان این افکار را همچون سپری جادویی با خود حمل کنید. اگر متافیزیکدان‌های کتاب «اورشلیم» درست بگویند، دوران کودکی‌تان در همان جایی که هست، جایش خوب است. فقط کمی عقب‌تر در آنطرف مسیر زندگی‌تان ایستاده است.
- اهداف اصلی‌تان در کتاب «اورشلیم» فراتر از تلاش برای بیان این نظریه که زمان چگونه کار می‌کند، چه بود؟
می‌خواستم درباره‌ی فقر و فاصله‌ی طبقاتی صحبت کنم. متوجه هستم که آن کلمه‌ی دوم برای آمریکا اعمال نمی‌شود. به طور کلی، آمریکا همچون انگلیس خود را سیستمی می‌بیند که در آن فاصله‌ی طبقاتی وجود ندارد، گرچه در واقع یکجورایی وجود دارد. گمان دارم که احتمالا شما طبقه‌ی نجیب زادگان و طبقه‌ی کارگر را برابر بدانید.
- بله، درسته.
به هرحال، مسئله این است که این فاصله در ادبیات کمتر مورد توجه قرار گرفته شده است. بیشتر کتاب‌ها برای طبقه‌ی متوسط جامعه نوشته شده است و به طور کلی آنها فقط دو نحو‌ه‌ی صحبت کردن درباره‌ی طبقه‌ی کارگر دارند. شیوه‌ی اول صحبت درباره‌ی عوام بودن و احمقیت آنهاست. شیوه‌ی دوم یکجور نگرانی میهن پرستانه است که طبقه‌ی کارگر را چیزی جز قربانی جلوه نمی‌دهد. واضح است که مردم کارگر و مردم فقیر خودشان را اینگونه نمی‌بینند. هر کسی قهرمان داستان خودش است. این بخشی از کاری بود که می‌خواستم در «اورشلیم» انجام دهم. یعنی طبقه‌ی کارگر منطقه‌ای که در آن بزرگ شدم را در نظر بگیرم و یک تصویر کامل از آن محله ارائه دهم، توضیح بدهم که آنجا مفهوم ابدیت چه بود، تاریخ آنجا را بازگو کنم، تاریخی به شدت غنی که به طور کلی توسط مورخین نادیده گرفته شده است صرفا بخاطر اینکه درباره‌ی پیشرفت‌های دین و سیاست نیست. بنیادی تاریخی که از میلیاردها انسانِ فرضاً بی اهمیتی ساخته شده است که حداقل به اندازه‌ی پادشاهان و فرمانروایان تاریخ اهمیت دارند. آن فرمانروایان به نظر با افسانه‌هایی که خود ساخته‌اند شناخته شده‌اند. چرا مردمی که از طبقات پایین‌تر هستند نباید با افسانه‌های خود شناخته شوند؟
- اگر این کتاب همچنین پروژه‌‌ی رستگاری بخش برای افرادی مشخص یا طبقه‌ای از مردم می‌باشد، آیا این موضوع موجب رنجش شما می‌شود که آن افراد تقریبا به طور قطع کسانی نیستند که قرار است کتابتان را بخوانند؟ مثل این می‌ماند که شما دارید موعظه می‌کنید ولی افرادی که موعظه‌ی شما را می‌شنوند از دین دیگری هستند.
این مردم و این محله‌ی خاصی که در مورد آن صحبت می‌کنم، تقریبا از بین رفته‌اند. برخی از اونها کتاب را خواهند خواند. ولی بله، در کل مردمی که در آن منطقه یا مناطقی شبیه به آن زندگی نمی‌کنند «اورشلیم» را می‌خوانند. گرچه من نگارش این کتاب را ده سال پیش آغاز کردم و در آن زمان نمی‌دانستم که در چگونه جهان و به چگونه انسان‌هایی ارائه خواهد شد.
- جهانی را که این کتاب در آن ارائه شده چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جهانی که در آن موضوع مشکلات اقتصادی سرتاسر قارّه‌ی اروپا را فرا گرفته است و موجب تصمیم گیری‌های سیاسی نادرست و ایجاد تضادهای نامناسب اجتماعی می‌شود. مقصود اصلی من در «اورشلیم» این است که اهمیتی ندارد که از کدام محله می‌آیید، چرا که محله‌ها در حال آمدن به سمت شما هستند.
- خیلی سخت هست که به ایده‌هایی نظیر این با پیدایش «برکزیت» (جدایی انگلیس از اتحادیه اروپا) فکر نکرد: مفهومی که نمایان‌گر این است که اتفاقی وحشتناک در حال افتادن است، و اینکه اینطور هویت‌دهی به یک تکّه زمین موجب می‌شود که انسان‌ها دوباره به سمت قبیله‌گرایی روی بیاورند.
این سخن شما کاملا درست است. اخیرا با چندتن دوستانم که فعال سیاسی هستند، رفته بودم سری به چند تا از محله‌ها بزنم و کمی مردم را تشویق کنم و به آنها انگیزه ببخشم که متوجه یکی از خانه‌های آنجا شدم که بنر «حزب مستقل انگلیس» را در پنجره‌ی روبرویی‌اش داشت ولی در کل حالا محله‌ها به یک جامعه‌ی چند ملیّتی تبدیل شده‌اند و به همین دلیل هم بهتر شده‌اند. میتوانید نسبت به جایی که از آن آمده‌اید حس غرور خود را داشته باشید یا نسبت به «شکسپیر» یا «الگار» تعصب داشته باشید بدون اینکه نژادپرستی و تعصب بیجا حساب شوند. بله گاهی آن غرور به وحشی‌گری منجر می‌شود اما من تمایل دارم که اینگونه فکر کنم که تفاوت در مقصود، همه‌ی تفاوت‌ها را رقم می‌زند.
- چند روز پیش در اینترنت جستجو کردم و متوجه شدم که «نورث همپتن» ۵۸ به ۴۲ به خروج انگلیس از اتحادیه‌ی اروپا رأی داده است. به عنوان فردی که قطعا شهر را به خوبی میشناسد، آیا آن نتایج برای شما غیرمنتظره بود؟
این جدایی برای همه غیرمنتظره بود، حتی کسانی‌که به آن رأی مثبت داده بودند. مردم واقعا انتظار نداشتند که رأی مثبت آنها برای جدایی انگلیس کار خاصی بکند. مطمئننا مقدار زیادی بیگانه هراسی در جریان بود. ولی نمی‌خواهم بگویم که هر کسی که به نفع «برکزیت» رأی داد، نژاد پرست یا بیگانه هراس بوده. مردمی وجود داشتند که برای چیزی که به آن اعتقاد مستحکمی داشتند رأی دادند. دلایل کاملا چپ گرایانه‌ای (جناح چپ) که آنها به عنوان کم‌رنگ شدن دموکراسی دیده بودند. دلایل معتبری بودند. ولی برای بسیاری از مردم، «برکزیت» به همان دلیل جذابیت داشت که به نظر من برای بسیاری از مردم کشور شما، دونالد ترامپ و ایده‌ی ساختن دیواری دور مرزهای مکزیک جذابیت دارد.
- به عنوان وسیله‌ای برای ابراز نا رضایتی؟
به عنوان اعتراضی که درست هدایت نشده است. در حال حاضر دموکراسی اینطور به نظر میرسد.
- آیا قابل درست شدن نیست؟
به شخصه چیزی نزدیک به راه حل ابداعی «آتنی‌ها» را ترجیح می‌دهم.
- شما باید جزئیات مرتبط با راه حل «آتنی‌ها» را یادم بیندازید.
پس توضیح میدم. در «آتن» باستان در زمان‌های بحث و گفتگو اگر سؤالی وجود داشت که در سطح ملی نیاز به پاسخ دادن داشت، هیئت منصفه‌ای با قرعه کشی از بین تمام جمعیت تشکیل می‌شد. به هیئت منصفه مزایا و مضرّات مسئله‌ی مربوطه توضیح داده می‌شد و بعد آنها رأی می‌دادند. بعد از بحث و گفتگو، هیئت منصفه منحل میگشت و اعضای آن دوباره به آغوش جامعه باز میگشتند.
- فکر نمیکنم سیستمی که مشتمل بر ترک شیوه‌ی سنتی رهبریت بلند مدت سیاسی باشد در آینده‌ای نزدیک قابل اجرا باشد.
ولی میتوان آن را در نظر گرفت. حتی بیشتر از هرچیزی ما به افرادی نظیر «برنی سندرز» یا «جرمی کربین» نیاز داریم، ما نیازمند یک تغییر اساسی هستیم. آیا متوجه شدید که ممنوعیتی که برای «کربین» و «سندرز» ایجاد شد تنها برای این بود که آنها نتوانند کاندید شوند؟ یادم نمی‌آید که به مردم مشورت داده شود و به آنها گفته شود که حالا دیگر فقط سیاستمداران یک حزب یا حزب دیگری اجازه دارند تا کشورمان را اداره کنند. ما به دموکراسی خالصانه نیاز داریم، آن که تعریفش این باشد :«مردم حکمرانی خواهند کرد».
- سیاست آمریکا از «نورث همپتن» ،جایی که شما در آن مینشینید، چطور به نظر می‌آید؟
همانطور که به نظر شما می‌آید ولی کمی با محتاطانه‌تر به این قضیه نگاه می‌کنم. آمریکا و بریتانیا مشکلی دارند.
- چه مشکلی دارند؟
همانطور که قبلا اشاره کردم؛ دموکراسی دچار مشکل شده است. چندی پیش متوجه بیانیه‌ی اخیر «دونالد ترامپ» شدم که اگر حامیانش به مخالفانش حمله کنند، هزینه‌های قضایی آنها را می‌دهد! همچنین شنیدم که او میگفت که بر علیه «هیلاری کلینتون» نمی‌تواند کاری بکند، اما شاید برخی از نیروهای متمم دوم قانون اساسی (مربوط به نیروهای نظامی) بتوانند کاری بکنند! ایده‌ی اینکه یک میلیاردر بتواند حساسیت‌های طبقه‌ی کارگر را درک کند چگونه امکان پذیر است؟
- نمی‌دانم که از این موضوع آگاه هستید یا نه، ولی الان میتوانید «دونالد ترامپ» را «آقای برکزیت» صدا کنید. (ترامپ یکی از کسانی بود که به جدایی انگلیس از اتحادیه‌ی اروپا دامن میزد)
یکی از دوستانم به من پیشنهاد کرد که باید در نسخه‌ای از کتاب «اورشلیم»، «دونالد ترامپ» را تا سرحد مرگ مورد انتقاد قرار دهم. این کار مقداری افراطی گری است. من در واقع کاری در مورد «دونالد ترامپ» نمی‌توانم بکنم ولی شاید برخی از آن صاحبان سرسخت اورشلیم بتوانند.
- باعث شرمساری است که یکی از نسخه‌های کتاب بخواهد صرف همچین موضوعی شود.
دقیقا. باید بجای اینکار به سراغ کتاب بزرگی دیگر رفت. شاید کتاب «اولیس».
- فاشیسم و سیستم کنترل دولت شوروی ایده‌هایی هستند که برای خود، زمانی داشتند و در کارهای خود شما، مخصوصا چیزی شبیه به «الف مثل انتقام جو» (وی مثل وندتا) آیا این احساس را دارید که ما نسبت به زمانی‌که در دهه‌ی ۸۰ میلادی آن کتاب را نوشتید بیشتر در حال پسروی و به سمت مدینه‌ی فاسده رفتن هستیم؟
من بودم اینطور نمیگفتم. اینطور که جهان به صورت غیر قابل اجتنابی دائما بر مشکلاتش افزوده می‌شود. نه اینگونه نیست. در مقابل این دشواری‌ها، شما چیزهایی نظیر فاشیسم و سنت گرایان به شدت مذهبی پروتستان را دارید. شما اینها را دارید. در جهانی که دائما پیچیده‌تر می‌شود همه‌ی این مردم احساس می‌کنند که در حال از دست دادن خاک خود هستند. ناسیونالیست افراطی: این پاسخی است به این حقیقت که مفهوم اصلی کلمه‌ی ملت در حال نابودی است. حتی همین موضوع که من اینجا در «نورث همپتن» نشسته‌ام و با شما در «نیویورک» صحبت می‌کنم، در صورتی‌که برای اجداد من این موضوع غیر قابل تصوّر بوده است؛ ارتباطات مدرن و شیوه‌ای که ایده‌ها پخش می‌شوند خطوط مرزی روی نقشه‌ها را از بین می‌برند. داعش، هرچه که هست، جنبشی است که پس از کم‌اهمیت شدن ملت‌ها پدیدار گشت. البته نه آن جنبشی که من انتظارش را داشتم. وقتی که ملت‌ها از هم بپاشند، هویت‌ها و افسانه‌ها از هم می‌پاشند. ما تقریبا در حال تجربه کردن یک چرخش عظیم در فرهنگ هستیم. این موضوع دقیقا من را یاد ۱۰۰ سال پیش می‌اندازد، زمان جنگ جهانی اول، که جهان مدرن کم کم در حال شکل گیری بود.
- این موضوع از چه نظر به امروزه شباهت دارد؟
یه اتفاقی باید بیوفته. هنر، نیاز به تشریح شدن دارد زمانی‌که مخاطبین در حال رد شدن از کنارش هستند. فرهنگ ما تقریبا از سال ۱۹۹۰ دیگر تغییری نداشته است. در فیلم‌های ما در اکثر کارهای الهام گرفته شده، محوریت فیلم به نظر دور کاراکترهایی بازیافت شده (تکراری) می‌گردد که ۳۰ سال قبل یا بیشتر، ساخته شده‌اند.
- در برخی از آثار، مثل بتمن و سوپرمن، که شما دستی در احیای آنها داشتید فکر می‌کنم که منصفانه باشد که بگوییم، یکی از هدایای بزرگ شما به فرهنگ، تغییر شیوه‌ی نگرش ما به کتاب‌های مصوّر و ابرقهرمانان بود. و بعد، عمداً یا سهواً تغییر شیوه‌ی ارائه‌ی آنها در هالیوود بود. با توجه به دیدگاه شما نسبت به همه‌ی این چیزها، آیا از اینکه آثار شما همچون صافی برای فرهنگی بزرگتر عمل کرده‌اند پشیمان هستید؟
من اعلام کرده‌ام که دیگر هیچ ارتباطی با کارهایی که صاحب آنها نیستم ندارم. (مثل الف مثل انتقام جو یا نگهبانان). همیشه رسانه‌ی کتاب‌های مصوّر را دوست خواهم داشت. با این وجود، احتمالا دیگر فقط ۲۵۰ صفحه‌ی دیگر کتاب مصوّر در وجودم باقی مانده باشد که بخواهم بنویسم. در نظر من، کاراکترهای ابرقهرمانی چیزهایی بودند که در آغاز کارم در این صنعت به من داده شده بودند تا با آنها بازی کنم. همین و بس. اینطور نیست که هیچوقت علاقه‌ی خاصّی به آنها نشان داده باشم.
- «اورشلیم»، مثل خیلی از کارهای دیگر شما صحنه‌ای کاملا خشن از خشونت جنسی در بر دارد. پیش از این به افرادی که از شما برای استفاده از این نوع تصویرسازی انتقاد کرده‌اند به طور مفصّل توضیحاتی داده اید. نمی‌خواهم که دوباره از شما همین سؤال را بپرسم که همان جواب را تکرار کنید، ولی برایم سؤال شده بود که آیا این انتقادها باعث شده‌اند که در تصویرسازی صحنات خشونت جنسی تجدید نظر بکنید؟
قبول دارم که طبیعی است که مردم درباره‌ی روش به تصویر کشیده شدن آن رفتارها فکر بکنند.
- حتما اینطور هست، ولی آیا طرز تفکر شما هم تغییر کرده است؟
امیدوار هستم که طرز تفکرم حساس‌تر شده باشد، ولی همچنین میگویم که احتمالا سرسخت‌تر از قبل شده است. اغلب، میتوان خشونت جنسی را طوری ساخت که به نظر خیلی جزئی بیاید، و همانطور که سایر مشکلات اجتماعی بی صراحت اظهار می‌شوند، به تصویر کشیده نمی‌شوند. شخص دیگری درباره‌ی این موضوع از من سؤال پرسید، درباره‌ی اینکه چه احساسی نسبت به خشونت جنسی در کتاب «اورشلیم» دارم. در جوابش گفتم که در واقعیت هم در آن محله‌ها خشونت جنسی به شدت زیاد است. چطور میتوان درباره‌ی آن منطقه صحبت کرد و درباره‌ی این موضوع حرفی نزد؟ بخش اعظمی از روانشناسی اجتماعی به این موضوع اختصاص یافته. اینطور نیست که مثلا محله‌های مختلف خوشحال باشند که همچون مرکز تجاوزی برای اهالی «نورث همپتن» (یا جای دیگری) شناخته شده‌اند. فکر می‌کنم باید درباره‌ی همه‌ی اینها صحبت کنیم. چطور میتوان همچین چیزی را زیر قالی مخفی کرد؟
- امیدوارم که هیچکس به طور جدی صحبت از این موضوع نکنه که هنرمندان نباید هیچوقت اشاره‌ای به خشونت‌های جنسی بکنند. فکر می‌کنم بحثی که برخی بر روی کار شما دارند شیوه‌ی ارائه‌ی آن است و نه خود آن.
بحث هم باید درباره‌ی همین باشد، درباره‌ی اینکه چطور به تصویر کشیده شده است. این صحنه‌ها در «اورشلیم» به صورت تحریک کننده ساخته نشده است. باور نمیکنم که کسی از خواندن آن تحریک بشود. باید خیلی مراقب بود که تجاوز را موضوعی شهوت برانگیز نشان نداد. من کاملا به این موضوع فکر کرده‌ام و اعتقاد دارم که به عنوان شخصی که با تعدادی از افرادی که مورد تجاوز جنسی قرار گرفته‌اند آشناست، هیچوقت کاری نساخته‌ام که نتوانم با کمال میل به آن افراد نشان دهم. به مقاصد اخلاقی خودم در اینباره اعتماد دارم. همچنین، درک نمیکنم که چرا بجز خشونت جنسی هرگونه خشونت دیگری را میتوان در جزئیات تصویری به نمایش کشید. آیا به تصویر کشیدن تجاوز جنسی بدتر است یا اره‌ی برقی؟
- فکر نمیکنم که به تصویر کشیدن اره‌ی برقی خیلی مشکلی داشته باشد، ولی خشونت جنسی مشکل دارد.
آن یک مثال کلی بود. ولی تجاوز چیزی است که ارزش صحبت کردن را دارد. این یکی از دلایلی است که من آن را در بخشی از کارهایم می‌گنجانم چرا که عنصری است که موجب پریشان حالی من می‌شود. عنصری است که واقعیت دارد و افراد نزدیک به من را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر مردم نمونه‌های افرادی که ظاهرا تجاوز را کم اهمیت می‌دانند یا از آن به عنوان عنصری استفاده می‌کنند که چاشنی کار خود را بیشتر کنند، ببینند پس باید در اینباره به بحث و گفتگو بپردازند. البته که هر هنرمندی برداشت خود را دارد و پشت آن برداشت‌ها می‌ایستد یا از آنها عقب نشینی می‌کند.
- واقعا متأسفم، ولی همچنان دقیق متوجه نشده‌ام که شما طرز فکر خود را در این مسئله تغییر داده‌اید یا نه؟
در «الف مثل انتقام جو»، بخشی وجود دارد که در آن، کاراکتر زن می‌گوید که قرار است به او تج…جا..جا شود، و او حتی قادر نیست کلمه‌ی تجاوز را بگوید. در آن زمان این نزدیک‌ترین چیزی بود که شما می‌توانستید در مورد موضوع تجاوز اظهار کنید. این محدودیت باعث شد که من به این مشکل و راه‌هایی برای کمک به آن فکر کنم. وقتی که کار «دختران گمشده» را که یک کار تحریک کننده است را انجام دادم، سکانسی در کار وجود دارد که یکی از کاراکترها مورد تجاوز قرار می‌گیرد. این مورد نشان داده نمی‌شود چرا که ما نمی‌خواستیم مردم را گیج کنیم. نمی‌خواستیم اشاره‌ای به این موضوع داشته باشیم که تجاوز امری تحریک کننده است. همانطور که در آثار مختلف من پیش می‌روید، طرز تفکرتان حساس‌تر از قبل می‌شود. احتمالا موضوع تجاوز هنوز هم کار داشته باشد و من هنوز به آنجا که باید برسم، نرسیده‌ام.
- اگر به گفته‌ی خودتان ۲۵۰ صفحه‌ی دیگر برای نوشتن در خود باقی داشته باشید، آیا می‌دانید که می‌خواهید آنها را خرج چه چیزی بکنید؟
می‌توانم بگویم که هدف، از اول و برای همیشه این بوده و است که کار بزرگی در مقیاس بزرگی انجام بدهم.
- همیشه برایم سؤال بوده که زمانی‌که مردم کتاب‌هایی بلند و الهام برانگیز، چون «اورشلیم» را می‌نویسند، از کجا می‌فهمند که کجا باید کار خود را تمام کنند؟
طبیعت کاملا نامحدود رمان‌ها این است که هیچ پایانی ندارد و نیز ادامه‌ای هم ندارد. ولی در حقیقت اگر بخواهم کاملا صادق باشم باید بگویم که کتاب «اورشلیم» رمانی است که نامحدود نیست و نیمه نامحدود است. با این وجود، این ۱۳۰۰ صفحه ممکن است برای برخی خوانندگان حس دیگری داشته باشد.
